Świat Kamienia: Ustawodawca chce, by Krajowy Program Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami na lata 2014–2017 był uwzględniony w koncepcjach i aktualizacjach koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, strategii rozwoju województw, planów zagospodarowania powiatów i strategii rozwoju gmin. Czy zatem promocja kamienia naturalnego i jego walorów będzie łatwiejsza? Wszak można domniemywać, że intencją ustawodawcy jest zachęta dla przedsiębiorców branży kamieniarskiej, by sugerowali np. konieczność wydatkowania środków na konkretne realizacje.

Barbara Nowak-Obelinda, dolnośląski wojewódzki konserwator zabytków we Wrocławiu: Intencją programu jest jak najlepsza ochrona i opieka nad zabytkami w Polsce, więc w tych przypadkach, gdy cele programu i państwa czytelników są zbieżne i zgodne z zasadami postępowania konserwatorskiego, może to mieć takie przełożenie i zadbać należy o przeniesienie celów programu krajowego do programów lokalnych.

Jak czytamy w uzasadnieniu do ustawy: odbiorcami krajowego programu są wszystkie podmioty publiczne i prawne zainteresowane działaniami rządu w dziedzinie polityki konserwatorskiej. Cele i środki określone w krajowym programie będą realizowane poprzez tworzenie odpowiedniego otoczenia prawnego oraz podejmowanie długofalowych działań o charakterze nielegislacyjnym. Na szczeblu lokalnym i regionalnym rolę analogiczną pełnią gminne, powiatowe i wojewódzkie programy ochrony zabytków i opieki nad zabytkami.

ŚK: To chyba bardzo dobra wiadomość dla branży kamieniarskiej?

B.N.-O.: Lokalne, gminne programy tworzone już są od wielu lat w gminach, podobnie plany wojewódzkie. Obowiązują przez okres czterech lat. Ich celem jest włączenie problemów ochrony zabytków do zadań strategicznych, uwzględnienie uwarunkowań ochrony zabytków, w tym także krajobrazu kulturowego, zahamowanie degradacji i poprawa stanu zachowania, wyeksponowanie walorów, działania zwiększające ich atrakcyjność, określenie warunków współpracy z właścicielami zabytków, tworzenie miejsc pracy związanych z opieką nad zabytkami. Powinny być budowane przy społecznym udziale, do którego państwa środowisko może się włączyć.

ŚK: Ustawodawca zakłada, że nowy dokument korzystnie wpłynie na konkurencyjność gospodarki. Otóż przewiduje się, że „dobrostan zabytków jest czynnikiem rozwoju ekonomicznego, wpływa korzystnie na atmosferę miejsca i generuje popyt na usługi turystyczne”.

B.N.-O.: Zabytki budują klimat miejsca, są jego wyznacznikiem, a promując miejsce czy miejscowość, ukazuje się przede wszystkim jego najbardziej charakterystyczne zabytki, wnętrza urbanistyczne, widoki, panoramy. To one przyciągają turystów, gdy są pieczołowicie zrewaloryzowane z zachowaniem ich historycznej wartości i autentyczności. Właściciele zabytków i samorządy lokalne intensywnie promują wyremontowane zabytki, w wielu z nich użyto lokalne kamienie, o czym się przeważnie nie pisze, chociaż, jak wspomniałam, użyto go bardzo dużo. Może to jest luka, którą już należy wypełnić i prowadzić promocję kamienia poprzez pokazywanie przykładów, w których go zastosowano?

ŚK: Widzę tu szansę jakościowej zmiany w relacjach z inwestorami i projektantami, do których niełatwo trafić z propozycją użycia (także przy okazji renowacji obiektów o walorach historycznych) kamienia wydobywanego w Polsce. Program modernizacji obiektów dworcowych PKP to chyba dość trafny przykład – zamawiający mogli użyć azjatyckiego, czytaj: tańszego zamiennika.

B.N.-O.: Jednym z celów szczegółowych Krajowego Programu Ochrony Zabytków jest wspieranie rozwiązań systemowych na rzecz ochrony zabytków w Polsce. Realizowany on będzie między innymi przez wypracowanie i wdrożenie standardów działania konserwatorskiego w stosunku do wybranych typów i kategorii zabytków nieruchomych zgodnie z obowiązująca doktryną konserwatorską. W braku określonych w przepisach prawa standardów, w oparciu o które podejmowane są decyzje konserwatorskie, upatrywałabym jednej z przyczyn takiego stanu rzeczy, to znaczy stosowania kamienia importowanego, obcego tradycji danego środowiska kulturowego w obiektach zabytkowych. Spotyka się jego zastosowanie na cokołach czy w parterach elewacji, na posadzkach, lamperiach i elementach wystroju wnętrz. Oczywiście, konserwatorski cel w zabytku to zachowanie jego oryginalnej substancji, więc jego historyczne elementy kamienne winny być przede wszystkim poddane konserwacji. W zabytkach występują także elementy wystroju i wyposażenia wykonane z kamienia importowanego, które należy konserwować, a w wypadku przekazów o wykonaniu ich z takiego materiału – także w tym materiale rekonstruować. W większości zabytków występuje jednak kamień rodzimy i winien być konserwowany, a w wypadku konieczności wymiany elementów bądź dokonania uzupełnień taki też powinien być stosowany. Podobnie w wypadku rekonstrukcji potwierdzonych przekazami. Jestem konserwatorem zabytków o długiej praktyce i takie standardy stosuję. Wyobrażam sobie, że w efekcie wprowadzenia standardów takie postępowanie będzie obowiązujące.

Znam przykłady modernizacji dworców kolejowych, w których zamieniono historyczne posadzki ceramiczne na kamień azjatycki, co nie jest prawidłowe, ale również nieprawidłowym działaniem byłoby użycie kamienia rodzimego. W tym przypadku ceramiczna posadzka winna być poddana renowacji, a gdy to nie jest możliwe – rekonstrukcji. Znam też zastosowania kamienia krajowego na dworcach tak zabytkowych, jak i współczesnych.

ŚK: W międzyczasie środowisko konserwatorów czeka deregulacja zawodu. W wyniku najnowszych uzgodnień międzyresortowych wytypowano aż 101 zawodów, do których dostęp zostanie ułatwiony. Tzw. III ustawa deregulacyjna obejmuje m.in. profesje z zakresu: kultury i dziedzictwa narodowego (pracownik artystyczny, muzealnik, konserwator zabytków ruchomych, konserwator zabytków nieruchomych, konserwator zabytkowej zieleni).

B.N.-O.: Mając na uwadze konsekwencje spodziewanych zmian, jesteśmy pełni obaw. Uprawianie zawodu konserwatora wymaga ukończenia wyższych studiów w jednej z wymaganych dziedzin, nabycia wiedzy z pokrewnych dyscyplin i doświadczenia. Z tego powodu Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków próbowało przeciwdziałać uwolnieniu podstawowych specjalności konserwatorskich.

Wracając do krajowego programu, to wyobrażam sobie także, że skoro wdrażane będą standardy konserwatorskie, to także w ramach poprawek systemowych przywrócony zostanie wymóg kwalifikacyjny dla projektantów polegający na doświadczeniu w pracy przy zabytkach.

Celem programu jest także budowanie świadomości społecznej funkcji dziedzictwa kulturowego jako podstawy kształtowania się tożsamości narodowej i społeczności lokalnej, edukacja, promocja dziedzictwa kulturowego. Świadomy wartości historycznych obiektu inwestor podejmuje lepsze decyzje o jego renowacji. Doświadczenie wskazuje, że świadomość inwestorów systematycznie wzrasta, co widać po coraz lepiej konserwowanych zabytkach. Jednak wciąż znaczna liczba inwestorów chce zrealizować remont zabytku tanio i praktycznie. Takie nastawienie i presja wywierana na projektanta i organ konserwatorski wydający pozwolenie skutkuje zastosowaniem tańszego azjatyckiego kamienia. Wzrost świadomości inwestorów i projektantów oraz standardy postępowania konserwatorskiego powinny temu przeciwdziałać.

Program zakłada także określenie zakresu i sposobu ochrony obszarów wpisanych do rejestru zabytków oraz otoczenia, a także wzmocnienie instrumentów ochrony krajobrazu kulturowego. Obszary to przede wszystkim układy urbanistyczne i układy wiejskie, te o starej metryce, wpisane w większości do rejestru zabytków, a wszystkie figurują dziś w wykazach obiektów przewidzianych do ujęcia w wojewódzkiej ewidencji zabytków. Przeprowadzono już liczne prace rewitalizacyjne, w tym w ostatnich latach ze środków unijnych, w ramach których dokonywano wymiany nawierzchni np. staromiejskich ulic, placów, murów oporowych, gdzie użyto ogromnych ilości lokalnego kamienia – kamiennej kostki, płyt chodnikowych, bloków kamiennych widocznych np. w większości dolnośląskich miast, ale także w innych regionach kraju. W zabytkowych parkach, wpisanych indywidualnie do rejestru zabytków, o ile udziela się zgody na utwardzenie niektórych komunikacyjnych ciągów, to dopuszczany jest lokalny granit. Granitem wykładane są brzegi Odry we Wrocławiu w jego staromiejskiej części. Tak więc w naszym regionie zużycie rodzimego kamienia w tych kategoriach zabytków jest w mojej ocenie bardzo duże. W mniejszych miejscowościach, które dopiero przystępują do działań rewitalizacyjnych, konkurencją dla kamienia jest wciąż kostka betonowa. Zastrzec jednak tutaj muszę, że także w obszarowych zabytkach wskazane jest przełożenie i w razie konieczności uzupełnienie zachowanej na drodze starej kamiennej kostki lub płyty na chodniku.

ŚK: Wspomniałem o ustawie deregulacyjnej, bo nie milkną spory wokół bruku na krakowskimplacu Mariackim. Konserwator chce wapienia, tymczasem środowisko kamieniarzy kwestionuje zasadność takiego wyboru argumentem natury praktycznej, bo kamienie węglanowe źle znoszą kontakt z solą. Nasi czytelnicy pytają: na jakiej podstawie i jakimi wytycznymi kieruje się środowisko konserwatorów w przypadku konieczności dobrania zamienników – tzn. gdy na użyty swego czasu do realizacji kamień panuje dziś deficyt, bo złoże po prostu się wyczerpało? Jaka panuje tu wykładnia?

B.N.-O.: Nasze prawodawstwo definiuje poszczególne typy zabytków oraz czynności, jakie mogą być przy nich prowadzone. Nie zawiera natomiast zbioru zasad postępowania konserwatorskiego. Stąd omawiany program zakłada wypracowanie standardów. Dzisiaj podstawowe definicje i zasady postępowania konserwatorskiego określają dokumenty międzynarodowe. Z nich wynika polska doktryna konserwatorska – merytoryczne zasady postępowania konserwatorskiego. Rekonstrukcja zabytku (posadzki części wnętrza urbanistycznego i otoczenia kościoła Mariackiego) w każdym przypadku, a tutaj w obiekcie klasy najwyższej, według tych zasad winna być rzetelnie udokumentowana naukowo. Nie znam szczegółów tego sporu. Przypuszczam, że tak pan konserwator, jak i projektant działają w tym wypadku w oparciu o ustalenia naukowe.

ŚK: Pozostaje wierzyć, że krajowy program uporządkuje podobne spory, skoro zakłada się podniesienie sprawności i skuteczności organów ochrony zabytków, w tym jakości merytorycznej decyzji administracyjnych (szkolenia, standaryzacja itp.). Ciekawych wniosków dostarcza uzasadnienie do programu. Czytamy, że „za zasadne uznaje się partycypację społeczną w formułowaniu działań ochronnych”.

B.N.-O.: Do zadań wojewódzkich konserwatorów zabytków, zgodnie z obowiązującą ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, należy w szczególności realizacja zadań krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Dzisiaj działają oni w administracji zespolonej wojewodów, jako organ decyzji pierwszej instancji, natomiast organem drugiej instancji jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To „rozdwojenie”, przy niedostatecznym wyposażeniu i uposażeniu urzędów ochrony zabytków, nie pozwala zapewnić synergii działania organów ochrony zabytków. Także współdziałanie podmiotów sprawujących opiekę nad zabytkami jest dziś niedostateczne. Nieprzemyślane i szybkie, bo desperackie zmiany ustawy zasadniczej w 2010 r. (objęcie ochroną znacznie większej ilości zabytków) są przyczynami wzrostu ilości administracyjnych decyzji konserwatorskich, co przy braku standardów i akceptacji działań konserwatorskich w społeczeństwie skutkuje także wzrostem zażaleń. Program krajowy problemy te postrzega.

ŚK: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiał Rafał Dobrowolski

Fot. arch. WUOZ